Renate StraetlingDerzeit, nein schon lange Zeit gibt es Literatur zur Wachstumskritik. Unzählige Tiltel stehen seit Jahrzehnten dazu zur Verfügung. Die großen sozialen Bewegungen in Westeuropa haben etliche Meilensteine gesetzt und Forderungen gegen Konsum und Wachstumszwang aufgestellt. Aber wie steht es um die grundsätzlichen sozialphilosophischen Erklärungen, die wenn sie umfassend sein wollen, begründet auch die Menschen vor Ort mitnehmen. Ein Gespräch mit dem Weddinger Soziologen Thomas Kilian über seine sozialphilosophischen Thesen.
Thomas, Du bist in vielen Bereichen wissenschaftlich und lokalpolitisch tätig. Du organisierst maßgeblich den Weddinger Bürgerverein Soldiner Kiez e.V., führst auch bei anderen Vereinen die Kasse, arbeitest bei Forschungsprojekten rund um die ehemalige DDR mit und machst dort vor allem statistische Analysen. Du initiierst und koordinierst Selbsthilfegruppen für psychisch Kranke, mischt Dich gelegentlich in die Kommunalpolitik ein und hast dann auch noch Zeit, teils dicke sozialphilosophische Wälzer zu schreiben. Wie kommt es zu so einer bunten Mischung?
Thomas Kilian: Schon in meiner Diplomarbeit hatte ich die Vereinseitigung der Menschen auf ein bestimmtes Tätigkeitsfeld und auf einen Erwerbsberuf zum Thema gemacht. Die Festlegung auf eine bestimmte Logik ist nach meiner gesellschaftlichen Analyse ein zentrales Problem der Moderne, schafft spezifische Spitzenleistungen, aber auch einen Tunnelblick und einen Mangel an Flexibilität.
Gerade die vorgeblich Gebildeten werden schon in jungen Jahren darauf gedrillt, wirtschaftlich oder politisch (und juristisch) oder mathematisch-kognitiv (etwa in Wissenschaft und Journalismus) oder ästhetisch und wertend zu denken. Jede dieser vier Denkperspektiven, die bei mir für die vier wesentlichen gesellschaftlichen Bereiche stehen, beansprucht teils triumphierend, teils aus der Position der Unterlegenheit die Führung.
Es ist immer schwerer, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Deshalb kann eine hilfreiche Theorie und ein weiterführendes Bewusstsein nur aus einer Praxis entspringen, die sich bewusst auf ein differenziertes Flickwerk unterschiedlicher Perspektiven einlässt. Ich bin durch meine Behinderung ein Stück weit in diese Vielfalt hineingerutscht. Aber als mir die Differenziertheit der Gesellschaft bewusst wurde, sah ich den Flickenteppich nicht mehr als Belastung oder gar Blockade, sondern als eine Möglichkeit der Vervollkommnung. Der universal gebildete Mensch war zwar schon in der Klassik ein Ideal, aber was das für mich heißt und was Universalismus in der modernen Gesellschaft bedeutet, wurde mir erst vor dem Hintergrund meiner Gesellschaftstheorie klar: Nämlich statt durch die Bestleistung in einer bestimmten Breite und Ganzheitlichkeit zu glänzen.
Aber um die Frage noch konkreter zu beantworten: Es hängt auch mit meinem eigenen Lebenslauf zusammen. Ich bin mit Anfang 30 aufgrund einer (psychiatrischen) Behinderung aus einer bürgerlichen Karriere herausgefallen. Seither lebe ich relativ bescheiden von einer kleinen Rente, dem Vermögen meiner Familie und gelegentlichen freiberuflichen Aufträgen.
Das klingt nach einem erheblichen philosophischen Überbau. Was haben solche Überlegungen denn mit unserem Stadtteil zu tun?
Thomas Kilian: Der Überbau steht nicht am Anfang der Entwicklung, sondern am Ende. Der Anfang, so sagte einer meiner Lehrer, hat immer etwas zufälliges. Nach meiner EU-Berentung im Jahr 1999 war ich auf mein unmittelbares Umfeld zurückgeworfen. Es lag also nahe, erst einmal dieses zu durchdringen und sich praktisch einzubringen. Ich fand zunächst keinen Anschluss und gründete eine „AG Kiezforschung“. Dort haben wir uns dann gegenseitig bei universitären Abschlussarbeiten über den Soldiner Kiez unterstützt. Auch das bald folgende Engagement im Soldiner Kiez e.V. war nicht zuletzt von der Idee getrieben, mein Lebensumfeld besser zu verstehen. So bin ich dann in einen Forschungsprozess geraten, der auch die umfassende Lektüre anregte, und mich zu einer immer abstrakteren Kenntnis der Gesellschaft führte. Dies führte dann auch über das für den Wedding typische Problem von Ungleichheit und Armut hinaus, auch wenn ich die realen und mentalen Schwierigkeiten vor Augen habe, die Hierarchien des 19. Jahrhunderts hinter uns zu lassen.
Thomas Kilian an etlichen seiner Orte des Lebensmittelpunktes: bei einem Straßenfest in der Buttmannstraße, am Portal der Stephanuskriche, an der Bibliothek am Luisenbad. Fotos: Renate Straetling
Deinen drei großen Büchern, angefüllt mit umfassender Literaturkenntnis, ist tatsächlich ihre Herkunft aus unserem Stadtteil Wedding nicht anzumerken. Mir würde es schwer fallen, sie zusammenzufassen. Kannst Du uns einen kurzen Überblick geben?
Thomas Kilian: Ein böswilliger Kritiker hat einmal geschrieben, meine Bücher klingen nach Selbstverständigung. Da ist wohl auch etwas dran.
Das erste Buch „Gesellschaftsbild und Entfremdung“ (2017) lotet aus, wie man mit dem genannten differenzierten Gesellschaftsbild mit den vier Bereichen besser zurecht kommt als mit einem hierarchischen Gesellschaftsbild mit seinem Oben und Unten. Die meisten Leute, die zum Beispiel die Klassengesellschaft kritisieren, haben gar keine realistische Alternative zur Herrschaft einer Elite. Und mit einem klassisch marxistischen Weltbild findet man zudem eine Kooperation mit der evangelischen Kirche meist nicht sehr reizvoll. Mit einem differenzierten Gesellschaftsbild stiegen bei mir die Ansätze und die Motivation, mich auch im Wedding einzubringen.
Das zweite Buch „Die Weisheit der Systeme“ (2021) ist einerseits eine Abrechnung mit einem Spruch eines anderen Professors, der immer sagte: „Herr, lass Hirn regnen!“ Andererseits betont das erste Buch die Bedeutung von Werten, die sich letztlich zu einer Utopie verdichten. Die Wissensgesellschaft war um die Jahrtausendwende eine wesentliche postsozialistische Utopie. Aber mit dem Wirtschaftscrash 2008 trat der starke Staat und ein konservativer, ja militanter Keynsianismus erneut hervor, wie wir ihn ja in der Nachkriegszeit hatten. Eigentlich ist dieser historisch ebenso durchexerziert wie der sogenannte Neoliberalismus, der ja aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stammt. Da schien mir es angebracht, die eigentlich innovative Utopie noch einmal auszutesten, auch und gerade auf ihre Ambivalenzen hin.
Der zweite Band steht zwar einer notwendigen Aufwertung und größeren Selbstständigkeit des Wissenssystems (Wissenschaft, Journalismus) positiv gegenüber, aber eine dominante Rolle dieses Systems, wie sie teilweise Wirtschaft und Politik hatten, lehne ich ab. Mein Ideal ist eine Balance auf Augenhöhe.
Warum setzt du stark auf das Wissenssystem im Gegensatz zu oder neben Wirtschaft und Politik?
Thomas Kilian: Die Gesellschaftsgeschichte lässt sich so rekonstruieren, dass zunächst Politik und Gewalt dominierten. Dann folgte der Kapitalismus als wirtschaftliche Ordnung, der aber die Erwartung allgemeinen Wohlstands sowohl von der Kapitalkonzentration her als auch von den heute in den Vordergrund tretenden ökologischen Kosten nicht erfüllen kann. Seit dem zweiten Weltkrieg haben wir im Westen ein Wechselspiel von Politik und Wirtschaft. Eine qualitative Weiterentwicklung der Gesellschaft innerhalb dieses Wechselspiels erscheint nicht vorstellbar. Dynamik ist also nur möglich, wenn das Primat von Politik und Gewalt sowie von Wirtschaft und Kapital durch ein weiteres System ins Wanken gebracht wird.
Den Kulturwissenschaftlern gebe ich allerdings recht, dass mehr Geist allein keine ganz andere Gesellschaft hervorbringt. Die Linke spricht dann eher von einer neuen Regulationsweise. Eine wirkliche Umwälzung wäre nicht zuletzt eine kulturelle Frage. Aber dafür sind die Voraussetzungen auf der Ebene der Gesellschaft noch viel schlechter als für eine Steigerung der Intellektualität. Aber mir kommt ebenfalls mehr noch als die Kognition die Wertevermittlung und die Wertebildung zu kurz. Religion führt ohnehin ein Nischendasein, und Kunst und Kultur werden zur Unterhaltung statt zur Herzensbildung. Werteunterricht in der Schule riecht schnell nach Propaganda. Ein Intellekt, der sich seiner kulturellen Begrenztheit nicht bewusst ist, droht zum Monster zu werden.
Du hast Ende 2022 ein drittes Buch, das umfassende Essay „Die Weisheit der Vielfalt“, Über eine Gesellschaft jenseits des Wachstumszwangs beim Verlag wbv Media veröffentlicht. Womit erweiterst du hier deine Perspektive auf alternative Optionen für unsere Gesellschaft?
Thomas Kilian: Das dritte Buch „Die Weisheit der Vielfalt“ (2022) geht von der Beobachtung aus, dass ein Patchwork-Leben ein bescheidenes und damit ökologisch verträgliches Leben sein kann, da es viele Möglichkeiten jenseits des Konsums und der Maximierung der Wirtschaftsleistung bietet.
Als Hindernis für diese Art der Selbstverwirklichung sehe ich jedoch die Neigung der Systeme, Laien und Nicht-Spezialisten, die jedoch in anderen Fachgebieten Expertise haben, auszugrenzen oder gar im sozialen, politischen und betrieblichen Engagement auszubeuten, statt ihnen eine angemessene Mitwirkung vor allem in Politik und Wissenschaft zu gewähren.
Mich beunruhigt Dein Ausblick auf die Zukunft. Du sprichst einerseits von einer möglichen „Implosion“, andererseits von „Transhumanismus“. Was hat es damit auf sich?
Thomas Kilian: Soziale Systeme haben die Tendenz, in ihrer Komplexität zuzunehmen. Wenn das nicht glückt, brechen sie mitunter zusammen. Vor allem in Lateinamerika sind so viele Zivilisationen bis auf ein paar Artefakte restlos verschwunden. Meist löste eine Übernutzung der Natur Wassermangel aus. Beim Zusammenbruch des weströmischen Reiches gingen viele Werte und Kenntnisse ans europäische Mittelalter über, aber es dauerte 1000 Jahre bis wieder das alte Niveau erreicht wurde.
Haben wir eine solche düstere Aussicht auch heute vor uns?
Thomas Kilian: Eine solche Implosion droht angesichts der ökologischen Krisen auch heute. Krieg, Seuchen und Hungersnöte könnten die Menschheit auf ein Zehntel reduzieren und die Zivilisation in ein neues Mittelalter mit einer eindeutig hierarchischen Gesellschaft zurückwerfen.
Der Transhumanismus löst die ökologische Krise nicht durch ein Eindampfen der Menschheit auf antiquierte Dimensionen, sondern durch die Technisierung der Welt und zudem des Menschen selbst. Und das Klima wird dabei nicht gerettet, sondern durch menschliche Intervention gemacht!
Der Mensch selbst wird gentechnisch und durch Implantate (vor allem ins Hirn) verbessert, oder durch intelligente Maschinen ersetzt. Die Erde verwandelt sich in das Artefakt von Wesen, die eigentlich keine biologischen Menschen mehr sind, sondern eine Art von Cyborgs.
Wie gehabt stellt sich die Frage, ob die Schöpfer dieser Zukunft Zauberer oder Zauberlehrlinge sind.
Wie kann eine heutige Gesellschaft gegen diese Ausblicke auf hybride Welten, womöglich durch KI gesteuerte Gesellschaften vorgehen?
Thomas Kilian: Auf der Ebene der Werte haben wir eine gewisse Chance, bewusst zu entscheiden, dass wir keinen unbegrenzten Fortschritt wollen. Dazu müssen sich die Menschen in den wissenschaftlich-technischen Fortschritt einmischen, wie sie es zumindest in Deutschland in der Anti-AKW-Bewegung gemacht haben. Nur ist das bei der Biotechnik und auch bei der Computerentwicklung bisher nicht gelungen. Bei der Kohlenstoffverbrennung zahlen wir heute die Zeche, obwohl der Treibhauseffekt im Grunde schon am Anfang des 19. Jahrhunderts bekannt war.
Damals hat sich die vielfältige Forderung nach einem (teilweisen) Stopp von wissenschaftlich-technischem Fortschritt und einer bewussten Gestaltung der Gesellschaft als eine legitime kulturelle Entscheidung nicht durchgesetzt.
Im differenzierten Gesellschaftsmodell sind Künstler und kulturelle Bewegungen zu solchen Anstößen fähig und im Grunde auch berechtigt.
Thomas Kilian an der Pankebrücke in der Soldiner Straße, an der Pankstraße vor dem bekannten Mural und der Kirche “St. Paul” und im Garten des Hotel Big Mama, wo der Verein Soldiner Kiez e. V. bei gutem Wetter tagt. Fotos: Renate Straetling
In einer zukünftigen Welt bedeutet eine solche Bremsung von Technologie nicht nur die Verwirklichung oder Bewahrung bestimmter Elemente eines guten Lebens, sondern auch Leid für den Einzelnen: Ich trage etwa eine Brille, ein Hörgerät und nehme jeden Tag eine Handvoll Pillen, damit ich meine fünf Sinne zusammenhalten kann. Techniken auf dem Weg in den Maschinenmenschen werden immer auch eine attraktive Seite haben. Hyperreiche nutzen heute schon gern die Dienste von Leihmüttern, um sich selbst zu schonen und im höheren Alter Kinder zu bekommen. Jedoch unangemessener Widerstand gegen die Technisierung von Mensch und Welt kann andererseits auch in eine Implosion führen.
Das klingt ja furchtbar! Was soll man da tun?
Thomas Kilian: Die Wissenschaft kann nur auf das Nadelöhr verweisen, das vor uns liegt. Die letztlichen Ziele sind von Wertentscheidungen abhängig, die kulturell vorbereitet werden. Wir haben eher ein Zuviel an wirtschaftlicher, politischer und wissenschaftlicher Einmischung in die Kultur. Ich bin daher vorsichtig mit Wertungen. Ich wundere mich eher darüber, wie die Unterhaltungsindustrie diese Fragen auf ihre Art verhandelt, während die Religionen schweigen und eher bei gestrigen Fragen wie Scheidung oder Abtreibung Nachhutgefechte führen. Es scheint, dass die Kultur nicht in einer guten Verfassung ist, um über das evolutionäre Schicksal des homo sapiens zu befinden.
Wirst Du dieses Thema in weiteren Studien vertiefen?
Thomas Kilian: Erlebnisse und Erfahrungen in der Kommunalpolitik haben mich bewogen, über Politik und Verwaltung in Berlin nachzudenken. Ich habe ja in der Berliner Zeitung über Klüngel und Missgunst im Bezirk Mitte geschrieben.
Ich gehe im Moment davon aus, dass die Verantwortlichen sich gar nicht wirklich klar darüber sind, was für einer Art von Organisation sie vorstehen. Politiker als Amtsleiter führen die Mitarbeiter nach der autoritären Logik einer Schraubenfabrik (a la Ford). Beamte sehen sich als Experten ihres Faches, denen mitunter egal ist, wer unter ihnen Chef ist. Das Klima im Bezirksamt schwankt zwischen Verbissenheit und einer falschen Harmonie, die auf werbliches Auftreten zielt.
Die abendländische Vorstellung von Demokratie wurde im Absolutismus geboren. Der Idee nach lässt sich der Volkswille an der Spitze der hierarchischen Bürokratie einfüllen. Deshalb ist die Anerkennung der Kompetenz der Verwaltung ein Problem.
Zumeist verzerrt sie den Willen des Souveräns und unterhöhlt die Identität von Staat und Bürger. Zwar haben schon viele versucht, diese Wunschvorstellung von Demokratie zu verabschieden. Aber sie muten dem Bürger eigentlich immer zu, mit der Enttäuschung über die Unvollkommenheit des Systems zu leben. Zumeist gelingt auch keine positive Würdigung der Verwaltung. Ein Dialog zwischen Verwaltung und Bürgern mag aufwändiger sein als gedacht, könnte aber sowohl die Motivation der Staatsdiener erhöhen als auch die Wut der Bürger in ein besseres Verständnis der Mannigfaltigkeit der kommunalen Aufgaben verwandeln.
Hier besteht auch der Zusammenhang zur Weltmission. Für die großen Fragen ist das allgemeine Diskursniveau gern mal zu niedrig. Die Vertretung kommunaler Interessen könnte hier ein günstiges Trainingsfeld sein. Deshalb ist auch das Engagement in der Nachbarschaft wichtig: Es gilt, im Gespräch zu bleiben. Nicht nur mit Leuten, mit denen man ohnehin einig ist.
Thomas Kilian, ich bedanke mich für dieses Gespräch.
Fotos, Interview und Text: Renate Straetling
Zur Person: Thomas Kilian
Thomas Kilian, Jg. 1966; aufgewachsen in Franken; 1986 Abitur; 1988 bis 1995 Studium der Soziologie mit den Nebenfächern Volkswirtschaftslehre, Politikwissenschaft und Journalistik, Universität Hamburg; im 33. Lebensjahr für erwerbsunfähig erklärt worden. Forschend aktiv und praktisch engagiert im Lebensumfeld des Soldiner Kiez im Berliner Wedding seit 2004.
Publikationen von Thomas Kilian
- Kilian, Thomas, Die Weisheit der Vielfalt, 180 Seiten, Ersterscheinung: 22.12.2022, ISBN: 9783763973224
- Kilian, Thomas, Die Wahrheit der Systeme: Zur gesellschaftlichen Konstruktion von Wissen (Diskurs Philosophie), 423 Seiten, Ersterscheinung: 14.11.2021, ISBN: 978–3763967162
- Kilian, Thomas, Gesellschaftsbild und Entfremdung: Die Folgen unverarbeiteter gesellschaftlicher Komplexität (Diskurs Philosophie), Athena Verlag, Ersterscheinung: 11. Mai 2017, ISBN: 978–3898966726
- Außerdem gibt es die genannten Bücher von Thomas Kilian in folgenden Bibliotheken (nicht alle überall!): Staatsbibliothek Berlin, Universitätsbibliothek der FU, Amerika-Gedenk-Bibliothek (AGB), UB der Humboldt-Universität, UB der Technischen Universität Berlin, UB der Katholische Hochschule Karlshorst, UB Potsdam, UB der Alice Salomon Hochschule, Berliner Stadtbibliothek (BStB)
Weiterführende Links
- Webseite von Thomas Kilian: https://thomaskilian1966.com/
- Webseite des Soldiner Kiez e.V.: https://soldinerkiezverein.de/author/kilian/
- Artikel in der taz: https://taz.de/!678042/ (05. Nov 2004)
- Artikel in der Berliner Zeitung: https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/berlin-mitte-landespolitik-bezirksbuergermeister-stephan-von-dassel-die-kluengelnde-familie-wie-bezirkspolitik-in-berlin-funktioniert-li.264630
- Weiterer Artikel in der Berliner Zeitung: https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/das-programm-soziale-stadt-laeuft-in-einigen-gebieten-in-berlin-aus-wie-ist-die-bilanz-der-foerderung-li.330390
Weddingweiser auf Mastodon
